AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 19/2018

Sibylle Lewitscharoff und Najem Wal im Gespräch "Das ist keine Wunschvorstellung, Schätzle"

Was haben sich ein arabischer Atheist aus dem Irak und eine pietistisch geprägte Christin zu sagen? Die Schriftsteller Wali und Lewitscharoff über Kreuz, Schleier - und die letzten Fragen.

Wali, Lewitscharoff beim SPIEGEL-Gespräch mit dem Redakteur Romain Leick in Lewitscharoffs Wohnung in Berlin
Wolfgang Stahr / DER SPIEGEL

Wali, Lewitscharoff beim SPIEGEL-Gespräch mit dem Redakteur Romain Leick in Lewitscharoffs Wohnung in Berlin

Ein Interview von Romain Leick


Die in Stuttgart geborene Sibylle Lewitscharoff, 64, und der in Basra geborene Najem Wali, 61, der 1980 in die Bundesrepublik floh, haben für ihr Buch "Abraham trifft Ibrahim. Streifzüge durch Bibel und Koran" neun Gestalten ausgewählt, von Eva, Abraham und Mose über Lot, Hiob, Jona, König Salomo, die Jungfrau Maria bis zum Teufel(*). Deren Geschichten gehen sie abwechselnd aus je eigener Sicht nach. Ihr literarisch-philosophischer Dialog zwischen den Weltreligionen berührt die ewigen Menschheitsfragen Schuld und Gerechtigkeit, Strafe und Erbarmen, Gewalt und Versöhnung ebenso wie die Krisen unserer Zeit.

SPIEGEL: Frau Lewitscharoff, Herr Wali, sind Sie gläubig?

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Heft 19/2018
Zum 200. Geburtstag von Karl Marx: Wie ein besserer Kapitalismus die Welt gerechter machen kann

Lewitscharoff: Ich würde es als eine schüttere Form der Gläubigkeit bezeichnen. Ich bin religiös aufgewachsen, habe gute Erinnerungen daran, besonders an die einnehmende Frömmigkeit meiner Großmutter. Aber natürlich bin ich ein moderner Mensch, der nicht dauernd in die Kirche eilt und auf wackligem Grund steht, wenn es um die Teilnahme am Glauben geht. Ich interessiere mich allerdings stark für Theologie und Religionswissenschaft, die ich ja auch studiert habe.

Wali: Ich bin nicht gläubig. Für mich ist die Frage nach Gott gelöst. Mir kamen schon als kleiner Junge Zweifel, mit elf oder zwölf, ich war in der siebten Klasse, und als ich dort meine Skepsis zu erkennen gegeben hatte, musste ich wenig später beim Direktor der Schule vorsprechen und Rechenschaft ablegen. Irgendeiner meiner Mitschüler hatte mich verpetzt und gemeldet, da sei ein Ungläubiger in der Klasse.

SPIEGEL: Hat die Denunziation Ihnen einen Schrecken eingejagt?

Wali: Im Gegenteil, ich empfand es als Triumph. Ich war nicht länger einfach einer aus der Masse, ich war etwas Besonderes. Warum hätte der Direktor sich sonst für mich interessiert? Seitdem verspüre ich die erhebende Kraft, die der Geist des Widerstands einem verleiht. Der Irak war damals, Ende der Sechzigerjahre, noch vor Saddam Husseins Machtergreifung, eine säkulare Gesellschaft und der Islam ein Volksglaube. Ich bin im Südirak aufgewachsen, in einer schiitischen Umgebung. In meiner Familie wurde gebetet, aber dem Islam fehlte jede politische Dimension.

SPIEGEL: Es gibt Nichtgläubige, die sich als Agnostiker, und andere, die sich als Atheisten definieren. Wie sehen Sie sich heute?

Wali: Na ja, eher als Atheist, aber ohne die intellektuelle Überheblichkeit, die militanten Gottesleugnern oft eigen ist.

SPIEGEL: Frau Lewitscharoff, was ist denn der Kern Ihres schütteren Glaubens? Welche Vorstellung haben Sie von Gott?

Lewitscharoff: Zunächst einmal ist das, was als Glaubensrest vorhanden ist, etwas Kindliches. Meine Großmutter, die ich über alles liebte, sang wunderschöne Lieder und erzählte wunderbare Geschichten aus der Bibel. Da eröffnete sich ein Panoptikum, das die kindliche Seele berührte und begeisterte, auch weil es sehr friedfertig war. Von diesem Kinderglauben ist etwas geblieben. Es muss mir nur schlecht gehen, man muss mich nur am Schlafittchen packen und tüchtig schütteln, und schon regt sich etwas tief Verwurzeltes. Das ist natürlich naiv, aber es funktioniert wie eine Art Beistand von oben. Das Religiöse ist mir immer als etwas Freundliches, Hilfsbereites erschienen.

SPIEGEL: Der Gott Ihrer Kindheit war kein warnender, drohender und strafender?

Lewitscharoff: Überhaupt nicht. Gott sieht dich, er kommt und packt dich - so wurde ich nie eingeschüchtert.

Wali: Das ist schön. Aber Gott liebt es zu strafen, vor allem den Ungehorsam. Das macht das Religiöse so gefährlich - und auch so politisch.

SPIEGEL: Gott ruft den Menschen an, aber er bleibt unfassbar, er hat kein Gesicht und keinen Namen. Macht ihn das nicht eher unheimlich als gütig?

Lewitscharoff: Entscheidend ist die göttliche Wirkmacht. Es geht doch im Gottesverständnis gerade um die Unterscheidung zwischen Gut und Böse. Das ist der Kern.

Wali: Gott hat keine Gestalt. Aber in einem Punkt stimmen alle drei monotheistischen Weltreligionen überein: Gott ist maskulin. In der arabischen Sprache ist das Wort "Allah" männlich. Das ist ein entscheidender Wandel, der mit den Offenbarungsreligionen eintrat. In den polytheistischen Glaubenswelten davor gab es Göttinnen, die klüger und stärker sein konnten als ihre männlichen Partner und Gegenspieler. In der Machovorstellung von Gottvater ist das herrschende und strafende Element immer schon wesensbestimmend mitgedacht. Der alleinige Gott ist ein Tyrann, und das macht tyrannische Herrschaft in seinem Namen politisch möglich.

Lewitscharoff: Die Vorstellung Gottes als männliches Wesen hat auch plausible Gründe. Das Weibliche ist bei praktisch allen Völkern und Kulturen stärker erdgebunden, einfach dadurch, dass die Frauen Kinder austragen und gebären. Die Männlichkeit steht demgegenüber für den abstrakten Weltzusammenhang. Wenn die göttliche Figur nicht mehr wie in der Mythologie menschenähnlich und geschlechtsspezifisch auftreten darf, dann leuchtet es schon ein, dass die männliche Form als die allgemeinere gewählt wird.

SPIEGEL: Oh, Frau Lewitscharoff, passen Sie auf! Das dürfte Ihnen manche Feministin als Unsinn auslegen. Und selbst wenn das stimmt, was Sie sagen, so macht sich doch in dieser Abstraktion ein eklatanter Mangel bemerkbar. Ist das Mütterliche nicht das Trostspendende? Nicht von ungefähr haben die Katholiken mit der Marienverehrung die Lücke gefüllt.

Wali: Ein ganz kluger Schachzug! Maria oder Marjam, die jungfräuliche Mutter des Propheten beziehungsweise Gesandten Issa, also Jesus, im Koran, genießt einen Ruhm, der Zeiten und Kontinente überwunden hat. Aber wer weiß schon, dass sie als Mutter weiterer Kinder weiterlebte, wie es in der Bibel heißt?

Lewitscharoff: Ich finde es grandios und erheiternd, dass in der katholischen Messe die Priester in Frauengewändern einherwandeln. Eine tolle Symbiose beider Geschlechter in einer Kirche, in der Frauen das Priesteramt nicht ausüben dürfen. Mich als Protestantin spricht Maria natürlich weniger an. Ich käme nie auf die Idee, mich bittend an sie zu wenden.

Wali: Im Koran wird Maria insgesamt 34-mal namentlich erwähnt. Ihr ist eine ganze Sure gewidmet, Sure 19. Es ist die einzige nach einer Frau benannte Koransure, was allein schon ein Beweis für Marias große Bedeutung für die Menschen ist, an die sich Mohammed in Mekka und Medina wandte. Im Koran ist keine Rede davon, dass sie mit dem Zimmermann Josef verlobt war. Sie wurde auf Gottes Befehl hin mit Jesus schwanger. Mein Großvater, ein Bauer, war sich vollkommen sicher, dass Maria ihren Sohn Issa aus ihrem Oberschenkel geboren hatte. Wie könnte eine heilige Frau wie sie nach der Geburt eines Kindes sonst noch Jungfrau sein? Mein Opa musste dieses Problem für sich irgendwie lösen.

SPIEGEL: Viele Menschen finden zum tröstenden Kinderglauben zurück, wenn der Tod sich ankündigt. Glauben Sie an ein Leben nach dem Tod?

Wali: Darüber mache ich mir keine Gedanken. Der Tod ist das Ende. In der Natur setzt sich der Kreislauf des Lebens in einer Art Recycling fort. Aber das Individuum wird ausgelöscht. Ich glaube nicht an eine Reinkarnation, schon gar nicht an eine Wiederauferstehung. Die sogenannte Seele lässt sich nicht vom Körper lösen. Das Ich existiert nur, solange der Leib lebendig ist. Mein Selbst verschwindet mit dem Tod. Es bleiben Gedanken, Taten, Werke, Spuren, die in der Erinnerung anderer Menschen eine Zeit lang aufbewahrt werden.

Lewitscharoff: Das ist bei mir ganz anders.

Wali: Du möchtest ewig leben.

Lewitscharoff: Nein, das ist keine private Wunschvorstellung, Schätzle. Ich glaube nämlich nicht, dass das Sterben gut geht ohne eine Art Funken der Hoffnung darauf, dass es etwas anderes gibt. Man stirbt niemals als Atheist, warte es ab.

Wali: Was natürlich noch nicht heißt, dass es stimmt.

Lewitscharoff: Das Nichts entzieht sich dem Vorstellungsvermögen des Menschen,

es ist schlicht undenkbar, und die Menschen kleiden alles mit Gedanken aus. Deshalb kehrt eine arme, aus Gottes Obhut entwichene Seele spätestens auf dem Totenbett gern zur kindlichen Wunschvorstellung der Geborgenheit zurück. Für mich ist eine bestimmte Seelendrift oder ein intelligenter Seelenfunke, der von uns übrig bleibt, ein wichtiger Bestandteil. Auch deshalb, weil ich ganz klar davon ausgehe, dass das, was ich im Leben getan habe, auch an Bösem getan habe, vor ein Gericht gehört.

SPIEGEL: Ein anderes als ein menschliches Gericht? Das Urteil der Geschichte?

Lewitscharoff: Ich erhoffe mir zutiefst, dass man nach dem Tod so etwas erfährt wie eine Gewichtung: Wozu war man auf der Welt? Was hat man Schönes getan, wo ist man fehlgegangen? Dass sich so etwas wie eine Bilanz, eine Gesamtschau in einer höheren Ordnung, ergibt, das gehört zu meiner Glaubensvorstellung.

Intellektuelle Lewitscharoff, Wali
Wolfgang Stahr / DER SPIEGEL

Intellektuelle Lewitscharoff, Wali

Wali: Wo bitte schön soll das stattfinden? Im Himmel? Für mich gehört das ins Reich der Wunschfantasie, wo Geschichten bekanntlich eine Wahrheit gewinnen, sobald sie erzählt worden sind. Es gehört, schlicht gesagt, zur Literatur. Die Geschichten und Legenden aus der Bibel und dem Koran haben mindestens ebenso sehr literarische Qualität wie religiöse.

SPIEGEL: Es war Ihre Idee, dieses Buch zu schreiben und die Geschichten der Propheten und anderer Schlüsselfiguren der Bibel und des Korans miteinander zu vergleichen. Worum geht es Ihnen bei diesem Grenzgang?

Wali: Die Vermittlung ist mir ein Bedürfnis, weil ich aus einem kriegszerrütteten Land stamme und immer an Frieden denke. Ich trug mich mit der Idee seit 20 Jahren. Es ist mir wichtig, mich gegen die politische Ausbeutung der Religion zu wehren. Es sind doch die gleichen Geschichten, die Juden, Christen und Muslime in ihren heiligen Schriften erzählt bekommen, oft ohne zu wissen, was genau in den Büchern steht. Aber meine Betrachtung durfte nicht als einseitig empfunden werden. Deshalb bot es sich an, das Buch als ein gemeinschaftliches Werk zu verfassen, wie einen interreligiösen Dialog.

SPIEGEL: Wie kamen Sie auf Frau Lewitscharoff?

Wali: Wir trafen uns zum ersten Mal vor drei Jahren bei den Nibelungenfestspielen in Worms. Ich kannte zwar ihre Bücher, war ihr aber nie persönlich begegnet. An einem Abend saßen wir nebeneinander, sie bei Wasser, ich bei zu viel Wein, da schlug ich ihr unvermittelt vor, dieses Buch miteinander zu schreiben. Am nächsten Morgen beim Frühstück sagte sie zu. Ich Trottel war völlig verdattert, so entschlossen wirkte sie.

Lewitscharoff: Ich habe mich allerdings schon rückversichert, weil ich Herrn Wali nicht kannte. Ich habe dann seinen großen Roman "Engel des Südens" gelesen, der mich begeisterte. Da war ich mir sicher, dass es eine gute Entscheidung war.

Wali: "Engel des Südens" handelt von den zahllosen Ethnien und Glaubensgemeinschaften, die im Irak, dem alten Mesopotamien, seit je und bis heute leben. Ihre Geschichten durchdrangen einander, bis sie gemeinsames Eigentum aller Kulturen wurden. Kulturen verbinden und vermitteln, Politik trennt und spaltet. Meine Absicht ist es, aufzuklären und Brücken zu bauen. Niemand hat ein Anrecht auf die erste und letzte Wahrheit. Alle Erzählungen der sogenannten heiligen Schriften haben Vorläufer. Religiöse Literatur ist eine Wanderung durch das Gedächtnis der Menschheit.

SPIEGEL: Trotz vieler Gemeinsamkeiten steht zwischen den Religionen nun mal eine lange weltliche Geschichte der Konflikte. Die blutige Vergangenheit vergeht nicht.

Lewitscharoff: Konflikte, die sich aus Verwandtschaftsverhältnissen ergeben, sind immer besonders bitter. Die Rivalität war von Anfang an da. Jede Religion muss einerseits einem Archaismus huldigen, andererseits einen Bruch vollziehen und einen neuen Anfang setzen. So ein Systemwechsel läuft nicht ohne Erschütterungen ab. Es ist wie ein Bruderstreit um das väterliche Erbe, in dem der jeweils Nachgeborene das Vorrecht vor dem Älteren verlangt.

Wali: Zur Waffe wird die Religion, wenn sie sich mit dem Staat verbündet. Wenn der Westen heute vom Islam redet, meint er eigentlich nur eine ganz spezielle Interpretation des Islam: den Wahhabismus des saudischen Königshauses. Dort liegt der Keim des Übels.

Lewitscharoff: Die Säkularisierung ist ein Segen, auch wenn sie mit einem metaphy-sischen Verlust bezahlt werden musste. Vom staatlichen Gerüst befreit, konnten die Religionen sich auf eine andere Ebene der Bereitschaft stellen, sich auf das Gebot der Nächstenliebe und der Hilfe für die Bedürftigen konzentrieren. Das ist in meinen Augen die wesentliche Kernbotschaft aller großen Religionen.

SPIEGEL: Erleben wir gerade durch den bayerischen Kreuzerlass den Versuch einer Repolitisierung des Christentums, auch und vor allem als Reaktion gegen den Islam?

Lewitscharoff: Unangenehmerweise ja. Die Kreuzdebatte ist gleichermaßen lächerlich und entsetzlich. Diejenigen, die sie angezettelt haben, haben in ihren politischen Absichten mit dem Christentum gar nichts im Sinn. Das Kreuz lässt sich nicht politisch ausdeuten, es darf kein Zeichen des Staates sein, mit dem man gewinnen wird. Ich sehe eines allerdings differenzierter: dass wir im Hinblick auf die Humanisierung dem jüdisch-christlichen Erbe in Westeuropa durchaus verpflichtet sind. Wenn man es richtig auslegt, immer wieder auf das Humanum verweist, dann verfügen wir über ein wirklich großartiges Erbe, das man nicht verschleudern sollte. Wir müssen es annehmen und bewahren, aber nicht indem wir in allen Behörden Kreuze als kulturelles Symbol aufhängen. Das ist absurd.

Wali: Alle drei Religionen enthalten das Element der Barmherzigkeit, aber alle enthalten auch das Element der Aggression. Das Symbol des Kreuzes erinnert die Muslime an erlittene Aggressionen. Wenn wir die in der Bibel und im Koran aufgeführten Geschichten untersuchen, stoßen wir immer wieder auf zwei Aspekte: Drohung und Verheißung. In meiner Lektüre der Schriften überwiegt Gott nicht als der Liebende, sondern als der Grimmige. Nächstenliebe, Friedfertigkeit ist für mich eine Haltung, für die es keine Religion braucht. In seiner Ambivalenz ist auf Gott kein Verlass.

SPIEGEL: Dennoch wird ein gottesfürchtiger Mensch im Christentum wie im Islam mit einem guten Menschen gleichgesetzt. Hilft der Glaube, ein Leben in Sittlichkeit zu führen?

Wali: Mein besagter Großvater pflegte sich in die Ecke zu stellen, wenn er betete, Gesicht zur Wand. Als Kind wollte ich wissen, warum er das tue. Er antwortete: damit ich mit Gott allein bin. Der Glaube ist etwas Intimes und Privates. Solange er das bleibt, mag er dem Einzelnen helfen, ein gutes Leben zu führen. Tritt er aber als Rechtgläubigkeit im öffentlichen Raum von Staat und Gesellschaft auf, öffnet sich das Einfallstor der Unduldsamkeit. Zum Glück ist der Westen über dieses Stadium hinaus. Kreuze in Behörden heben die Säkularisierung nicht auf. Die Trennung von Staat und Religion ist für die islamische und die arabische Welt die einzige Lösung. Dann würde auch offensichtlich, dass es den Islam, den einen Islam nicht gibt.

SPIEGEL: Lassen sich die Menschenwürde und die universellen Menschenrechte ohne religiösen Bezug denken?

Lewitscharoff: Für mich sind die Gesetze, die das Feuer einer humanen Zivilisation entzündet haben, die Zehn Gebote. Eine Sklavenhaltergesellschaft ohne den religiös fundierten Glauben, dass alle Menschen Kinder Gottes sind, dass vor Gott alle Menschen gleich sind, kann nie demokratietauglich werden. Die gebotene Toleranz gegenüber Anhängern anderer Religionen hat eine Grenze, wenn diese massiv gegen unsere Grundrechte verstoßen. Ich finde es absolut empörend, dass man in Deutschland eine Burka anziehen darf. Das Kopftuch ist mir egal. Aber die Vollverschleierung nimmt dem Menschen das Antlitz. Gesichtslosigkeit ist die absolute Aggression, sie beseitigt die Tötungshemmung.

Wali: Mit Verlaub, Sibylle, über die Burka zu sprechen steht mir eher zu als dir. Es wäre besser, wenn jeder mit der Kritik in den eigenen Reihen anfinge und das Extreme bei sich betrachtete.

Lewitscharoff: Einverstanden. Nur braucht man sich vor dem Christentum in Europa heute nicht mehr sonderlich zu fürchten. Es ist entwaffnet.

Wali: Der Iraker wird dazu sagen, dass sein Land von einem christlichen Heerführer überfallen wurde, der den Krieg gegen die Achse des Bösen proklamiert hatte. Der Iraner wird sich fürchten, als Nächster dranzukommen.

Lewitscharoff: Trotzdem geht von den Scharfmachern des Islam eine ganz andere Stufe der Bedrohung aus. Obwohl ich sofort anerkenne, dass der Westen mit seiner abscheulichen Kolonialvergangenheit ein gerüttelt Maß an Verantwortung trägt. Das Christentum hat seine Zähne verloren.

Wali: Wo sitzen denn die Scharfmacher des Islam? Wo ist die Vollverschleierung verbreitet? In Saudi-Arabien, einem westlichen Verbündeten und guten Kunden der amerikanischen und europäischen Rüstungsindustrie. Wer hat die Taliban in Afghanistan finanziert? Wer waren die Attentäter des 11. September 2001? Von ihnen kamen 15 aus Saudi-Arabien. Ich wiederhole: Wir müssen uns mit dem Wahhabismus auseinandersetzen, nicht mit einer diffusen Größe namens Islam. Nur dann treffen wir den Nagel des Fanatismus auf den Kopf.

SPIEGEL: Es hat sich inzwischen herumgesprochen, dass die strengen Verhüllungsvorschriften und die Missachtung der Frau eher nicht aus dem Koran herzuleiten sind.

Wali: Die Anhänger aller drei großen Offenbarungsreligionen waren sich darin einig, dass die Frau unter dem Mann steht. Ich wusste anfangs selbst nicht, dass der Koran die Geschichte von Adam und Eva ganz anders erzählt. Bemerkenswerterweise haben die beiden hier die Rollen getauscht: Der erste Anstifter zum Ungehorsam, der den Einflüsterungen des Teufels nachgibt, ist im Koran der Mann - ein Punkt für den Koran!

Lewitscharoff: Eva ist die erste Figur in der Bibel, deren Neugier, modern gesprochen: deren Erkenntnisdrang, die Geschichte der Menschheit in Gang setzt. Aus naiver Sicht mag sie noch immer für das Einschleusen des Bösen stehen. Bei näherem Hinsehen entpuppt sie sich als eine unerschrockene Heldin des Fortschritts. Der Biss in die Frucht steht dann eher für den Austritt des Menschen aus der kindhaften Unmündigkeit im Paradies.

SPIEGEL: Warum lässt Gott den Sündenfall und das Böse in der Welt überhaupt zu? Setzt er seine Macht gerecht ein? Das ist die Kardinalfrage.

Wali: Seine Gerechtigkeit erscheint oft als pure Willkür. Wie die eines Diktators.

Lewitscharoff: Gott schlägt seinem treuen Diener Hiob viele Wunden ohne Grund. Handelt es sich bei den Strafen, die Hiob erleidet, um einen Akt der Gerechtigkeit oder um blinde Gewalt? Hiob hält an Gott fest, auch wenn er lauthals protestiert. Der Atheist kann sich an keine höhere Instanz wenden. Für den Frommen aber steht alles infrage, wenn Gott kein Zeichen sendet gegen schreiende Ungerechtigkeit.

SPIEGEL: Im Christentum scheint Gott müde geworden, er hat seine Präsenz in der westlichen Lebenswelt größtenteils verloren. Im Islam scheint die göttliche Energie weitgehend unverbraucht, doch sie manifestiert sich leider auch mit Feuer und Schwert. Wie können wir mit diesem Widerspruch leben?

Lewitscharoff: Ja, in den modernen westlichen Gesellschaften ist Gott eine verwaschene Unbestimmtheit geworden. Seine Werkstatt scheint verwaist. Er hat einen äußerst potenten Gegner bekommen: das Geld. Die Fantasmagorien, die um das Geld zirkulieren, haben vom Religiösen geschmaust und sich mystisch aufgeladen. Die frei fluktuierenden Geldströme entfalten eine riesige Dynamik, der etwas Gottgleiches und zugleich Todbringendes anhängt, weil sie sich nicht an ethische Gesetze hält.

Wali: Man könnte sagen, der Teufel habe die Gestalt des universellen korrupten Kapitalisten angenommen. Gott hat sich mit diesem Teufel auf einen Wettstreit um die Menschheit eingelassen. Der Eindruck drängt sich auf, er habe ihn schon verloren: auf der einen Seite Mord, Zerstörung, Not und Elend; auf der anderen Reichtum, Gier und Gleichgültigkeit. Und leider kein Frieden in Sicht.

SPIEGEL: Frau Lewitscharoff, Herr Wali, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.


Sibylle Lewitscharoff, Najem Wali: "Abraham trifft Ibrahim. Streifzüge durch Bibel und Koran". Suhrkamp; 308 Seiten; 24 Euro.



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